马清运—环保不是回归自然

2015-09-24 18:25 2114

凭借其建筑单体巧妙精致的构造、丰富表现力的材质和具有先锋性的表皮设计，马清运已然成为“中国新文化革命”中的主力军，在中国乃至全世界，马清运的声音都不容忽视。

马清运建筑师。入选美国《建筑实录》世界十大“设计先锋”。现为“马达斯班”建筑事务所设计总监，美国南加州大学建筑学院院长。

　　1997年，马清运被国际知名建筑师Rem Koolhaas推荐参加在法国蓬皮杜艺术中心举办的题为“新世纪建筑的趋势”的演讨及展览会，成为21位世界范围内选择出的青年建筑师中唯一的中国人。之后，马清运和马达斯班的作品陆续参与了无数国际性展览。

　　在此之前，马清运参与并协助了Rem Koolhaas在哈佛大学举行的珠江三角洲城市状态的研究，并成为Koolhaas《大跃进》一书的评论员。Koolhaas称赞马是“中国新文化革命的标记”。

　　问马清运对此评价作何感想？马清运本人的回答显得自信满满。“我觉得应该还是比较准确，”不过他马上话一转，“但是我说的‘准确’并不是说我一个人能代表中国新文化革命，而是说我是这个代表，这个标记中的一个。我们是一代人，大概是1960年代出生，中国社会转型期正在中学或大学上学的一代人。”

建筑没有艺术性，它就是一个工程

　　记者：你的学术兴趣集中于城市中的基因元素，都市与建筑的本体关系，快速建造及环境的中国性。你指导过的研究生论文中有很多都是非常前沿性的论题，你是不是更愿意在哲学的层面来思考城市与建筑？

　　马清运：建筑对我来说最大的乐趣在于能够揭示出它们是存在的问题。至于你的房子能不能改变这个问题，并不在这个问题的范畴之内。这样，一个建筑师就具有了双重角色：一个是工程师，另一个角色是发现问题，甚至可以说是制造问题的人。但我觉得这还不是在哲学的层面上来思考问题，哲学需要一个体系，

然后对其进行证明，但建筑不同，它们的问题是开放式的，所以永远不会在不同的时间里出现同样的问题。发现问题和制造问题的勇气，对建筑师来说很重要。我指导的研究生的论文，都是在发现和解决问题，而不是在叙述一种已经被证明的事物。

　　记者：马达斯班的作品还是相对个人化或欧化的，那么如何处理建筑的艺术性和公共性之间的矛盾？

　　马清运：建筑是个综合体，不能单独来看它的艺术维度。建筑建造好之后，大家会发现它有一定的精神价值，它就归属为和艺术沾边的领域中去，也就是说你欣赏建筑的心态和欣赏艺术的心态是一样的。但是在制作过程中，完全没有艺术性可言。我觉得建筑没有任何艺术性，它就是一个工程，另外是创造环境的一种手段。你喜欢它就是一种艺术，但是对创造者来讲，完全不是这样的。

　　记者：有人批评你们这些前卫建筑师、明星建筑师没有很好地考虑建筑的功能，你是否同意他们的批评？

　　马清运：一个问题是，一个时代的精神如何用建筑来表达？在这种特定的条件下如何表达？比如说纽约的双塔、帝国大厦，都是资本主义发展到垄断阶段之后资本高度积聚后产生的一种建筑。想象一下，如果中央电视台变成两座塔楼，那就完全失去了它所处于的时间跨度、时间点、地理位置和政治状态的建筑物，所以在这个意义上说，中央电视台一定不会是两座塔楼，两座塔楼再合理也不应该是两座塔楼。这是二十一世纪转型期间，一个非常特定的国家必须要献给世界的一个东西。它不应该与任何建筑相同，必须是唯一的。还有人说这房子花钱比较多，它所花的钱在十年之后就会变得一分都不值。但钱是不能用数量来描述的，主要还是要看它带来的价值、特别是未来的价值。我现在多花了一亿，你不多花在这儿，也会浪费在其它地方（我们浪费的钱还少吗？）。如果你觉得把钱花在这儿是值得的，那么毫无疑问就应该花。所以我觉得，用地震的单一标准来评判一个建筑不是建筑本身能够承载的。

中国建筑不是作为国粹拿出去给人家看的

　　记者：2002年，马达斯班设计的宁波“浙江大学宁波校区图书馆”项目设计方案入选意大利威尼斯双年展，能谈谈这个方案的设计吗？

　　马清运：当时威尼斯双年展策展人问我，你有没有什么作品可以参展，我把这个作品的资料发给他，结果就入围了。但是有点不公平，那次威尼斯双年展没有中国馆。理论上每个国家都应该有一个建筑馆，但那年没有中国馆。我们和张永和他们的“长城脚下的公社”进入威尼斯双年展，但是因为“长城脚下的公社”在那势头太猛，得到金奖，就显得我们被冷落了。但是这个建筑不仅是中国第一个公共建筑进入威尼斯双年展，也是世界上第一个公共建筑进入威尼斯双年展的主题馆。因为“长城脚下的公社”还是一个居住性的建筑，另外它属于一个项目来表达中国的状态，它的特殊性更强。我的建筑边上就是弗兰克.盖瑞的建筑，我们的建筑在那没有一点中国的特殊性，完全依托国际化，不是作为国粹拿出去给人家看的。中国建筑往往一说就是中国来的东西，大家对你的标准往低里放，会用一种异国情调的眼光来看中国。

　　记者：“玉山系列”的设计在你的作品中显得很特别，和你父亲有关吗？我看到的很多设计和四合院有点像，你怎么看待建筑的文脉和传统？

　　马清运：我其实是个没什么传统的人，对我来说，传统没什么太大的意义。这也不是说我没生活在传统里，我的生活方式很传统，但是我觉得我们一说传统，我们就好像找到了一个附着物，传统似乎应该附着在一个什么样的物体上。我说不管传统，是因为我想说人应该很自信，像我这样的，上有老，下有小，怎么不是传统的一部分呢？不可能。如果把这作为一个职业来探讨，就显得基本没有一个思想的表现。人永远生活在时间的节点上，既然时间是不能断的，那传统也断不了。只不过表现的形式不一样而已，此其一。其二，如果我对传统有兴趣的话，我感兴趣的更是如何在传统里反传统的可能。传统里有很多可能，但也有很多是惰性，因为懒，所以才形成了传统。我想这也是现代主义一个很重要的意义，在传统中寻找非传统的可能。我对于这方面的思考成了蓝田玉山村的系列作品。

　　记者：你参加2002年上海美术双年展的作品非常装置化，你会不会做许多纯粹纸上的实验？

　　马清运：很少。有一些我们没有盖成的房子，比如我们在西安做的双墙计划，比如我在上海提出的“呼吸”，都只是一个预案，是一种构想，不是把纸作为最终载体目标的一种方案，和纸上建筑是有区别的。但我们会有一些表现为装置的作品。比如你刚刚提到的2002年上海术双年展上的作品，表现的是“塑料主义”的观念，探讨的是合成。现在的城市是一个合成城市。塑料对于上海来说是很典型的，原来你看从浦东机场开车过来，一路上看到那么多的塑料花、塑料墙、塑料草，连我们办公室都有塑料草。新的材料让你可以很快地达到目的，很便捷，明天不喜欢这种花，把它撤了就是了，所以有段时间上海动不动把整条街变成塑料花园，不过现在好像这种现象不太看到了。我认为世界走向合成材料的走势是不会变的，回归自然都是胡扯，回归不了自然。

别搞什么回归自然

　　记者：柯布西埃所倡导的“走向新建筑”是有一个社会主义的背景在支撑的，可以追溯到威廉.莫里斯的主张。面对高价的商品房，你是否认为一种柯布西埃意义上的廉租连排公寓仍然有其存在的价值？

　　马清运：当然需要。但这不是建筑师的事，它是一个社会功能学的问题，它需要社会的组织体系来制定，由政府来操作的。这是永远有需求的，这也是一个成熟的政府永远需要面对和解决的问题。前两年，中国一直在考虑如何提高自己的经济加入国际经济圈，但是房地产这部分却没有按照国际经济走，这是特别需要政府加以注意的。现在政府对这个问题也很重视，提到比较高的日程上来，这是一个好的趋势，这本身就是社会工程学需要做的事情。

　　记者：张永和说他特别关注环保问题，你对环保怎么看？

　　马清运：环保不是回归自然。环保是什么？环保是最小地占有自然，同时最大限度地利用合成自然。人越回归自然越麻烦。说真的，人是很自私的动物，人没有一次回归自然把自然给拯救了的。回归自然就等于是破坏自然，你去看历史就可以看到这样的证据，比比皆是。人，待在你的化纤世界里挺好，别去搞什么回归自然，结果把树砍了，把河流污染了。